Katarzyna Zych: Szanowni Państwo, chciałabym powitać Państwa i zaprosić do dyskusji na bardzo ważny temat, czyli jak rozmawiać z dziećmi o wojnie. Będziemy rozmawiać na ten temat z panią Katarzyną Wozińską oraz z panią Magdaleną Osowską. Pani Katarzyna Wozińska jest psychologiem, terapeutką oraz członkiem Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich. Pani Magdalena jest psychologiem oraz psychotraumatologiem, pracuje w obszarze lęku depresji oraz zaburzeń osobowości z osobami dorosłymi oraz z młodzieżą, a także z dziećmi.
Katarzyna Wozińska: Witam.
Magdalena Osowska: Dzień dobry.
Katarzyna Zych: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od tematu wydaje mi się bardzo istotnego, a mianowicie, kim my – jako rodzice – jesteśmy dla naszych dzieciaków? Jaka jest nasza rola w przekazywaniu informacji? Co możemy zrobić, aby w okolicznościach niepewności, strachu i lęku nasze dzieciaki wzmocnić i wesprzeć? Jakie jest nasze pole odpowiedzialności w tym zakresie, pani Magdaleno?
Magdalena Osowska: To ja może bardzo króciutko również z punktu widzenia psychotraumatologa. W psychotraumatologii najczęściej matka jest nazywana główną figurą przywiązania, jest osobą najważniejszą dla dziecka. To jest ten filar, który potem buduje wszystko w dziecku. To, co przekaże mama, nie tylko słowami, ale swoją mową ciała, swoim lękiem lub brakiem lęku, swoim zaangażowaniem, ma ogromny wpływ na dziecko i na całe jego życie. To, co powie mama i to, co przekaże dziecku o wojnie, to ma na nie bardzo duży wpływ. Przekłada się to na to, jak będzie sobie ono radziło z lękiem, jak będzie radziło sobie z informacjami, które zewsząd docierają, nawet do tych naszych najmłodszych dzieci. Oczywiście, nie ma co ukrywać, dzieci, nawet te najmłodsze, też rozmawiają między sobą w przedszkolu. Ciężko ocenić, na ile te informacje są rzetelne. Dzieci różnie ten świat pojmują, więc różne są ich przekazy. Podsumowując, uważam, że rodzice są najważniejszym filarem dla dziecka, szczególnie dla tego najmłodszego, bo potem zgodnie z “rozwojówką” różnie to wygląda u nastolatków, gdzie ważniejsza jest ta grupa społeczna, ich grupa. Jednak dla małego dziecka liczy się przede wszystkim rodzina, więc teraz taki apel do rodziców. Bądźcie bardzo czujni względem swoich dzieci. Zwróćcie szczególną uwagę na to, o co pytają, czy np. dziecko przyjdzie z przedszkola bardzo wystraszone, popłakuje. Bądźmy na to uważni. Pytajmy, co się stało. Z kolei tutaj, jeśli pojawi się taki temat, że dziecko usłyszało, że jest wojna i występuje jakieś zagrożenie, to musimy zająć się emocjami dziecka.
Katarzyna Zych: Pani Katarzyno, jak zająć się tymi emocjami? W praktyce, bo tak naprawdę mam wrażenie, że każdy z nas wie, że trzeba mieć to na uwadze. Natomiast właśnie jak naprawdę wcielić to w życie?
Katarzyna Wozińska: Naszym podstawowym narzędziem komunikacji z dzieckiem jest oczywiście rozmowa. Z kolei na rozmowę, podobnie jak na każdy inny sposób powiedzmy opracowywania uczuć, które się w człowieku pojawiają, potrzebna jest przestrzeń i czas. To z kolei będzie oznaczało, że jeśli mamy taką kryzysową sytuację, to musimy się zaopatrzyć w ten czas, czyli zwolnić po prostu, trochę “zawiesić na haku” inne aktywności. Powinniśmy również być przygotowanymi na to, że jeśli emocje się pojawią, będą silne, to warto być w takiej gotowości, żeby ten czas na to przeznaczyć. W tym momencie chciałabym podkreślić to, że faktycznie mamy bardzo mocny motyw odczuwania tych emocji, bo tak mocnego nie było jeszcze w historii życia naszych dzieci, jeśli chodzi o całe pokolenie. W momencie gdy już ten czas mamy, to, zadajemy sobie pytanie, co to takiego może być. Załóżmy, że widzimy, że te emocje u naszego dziecka. Tu może wydarzyć się jakaś wyjściowa sytuacja, czasami przejawia się ona przez popłakiwanie, złość rozdrażnienie, zaczepianie rodzeństwa. Zwykle jest to oznaką, że coś w przeżyciach dziecka tego dnia się pojawiło, co je przerasta. Dobrze jest wtedy próbować gdzieś na boku, bez tego rodzeństwa w okolicy wtrącającego się do tej rozmowy, spróbować pomalutku z dzieckiem, w bliskości, siedząc przy nim, czy też biorąc je na kolana, porozmawiać. Jeśli jest w takim stanie emocjonalnym, że nas odpycha czy nie ma na to ochoty, a może nie jest już to ten wiek, to siadamy obok i staramy się pomalutku coś wyciągnąć, nie spiesząc się, bo to nie jest sytuacja przesłuchania policyjnego. Wydaje mi się, że my często popadamy w taką pułapkę, że myślimy, że jak zarzucimy dziecko pytaniami, to wtedy uda nam się wyciągnąć to, o co nam chodzi. Im mocniejsze emocje, tym często dorosłe słowa, wypowiadane przez dorosłego, w formie takich pytań przeróżnych, przeszkadzają zamiast pomagać. Tutaj chciałam poradzić, żeby ważyć słowa, nie mówić zbyt wiele, ogólniej zapytać, powiedzieć, co widzimy, np. Widzę, że dzisiaj nie za dobrze się czujesz, jesteś zły, widzę odkąd wróciłeś, to robisz takie różne rzeczy, że chyba coś mocno przeżywasz, chyba coś w twoim sercu się dzieje. W zależności od tego, jak zwykle z dziećmi rozmawiamy. Jeśli ja mówię o sercu w kontekście emocji, to mogę się do tego serca odwołać, to taki naturalny język. Chyba w twoim serduszku się coś trudnego zdarzyło, może coś nieprzyjemnego usłyszałeś? Jeśli tutaj rodzic używa innego, naturalnego języka w kontekście naszej rodziny, to może go użyć. Pamiętajmy, że dzieci są dosyć czułe, czy jesteśmy naturalnie autentyczni, w kontekście tego, co mówimy. Trzeba sobie jakieś teksty na taką okoliczność przygotować, jeśli to nie jest nasza natura, aby tak z dzieckiem rozmawiać. Czasami to łatwiej przychodzi przez np. rysunek, jeśli ja siadam przy dziecku i zaczynam coś rysować, mogą tu jakieś symbole się pojawić, może pojawić się coś, co dziecku może przydarzyć się w ciągu dnia. Ja bardzo lubię w wychowaniu stosować takie metody komiksowe, bo to, co opracowujemy na kartce, pozwala stworzyć nam takie wspólne pole omawiania czegoś bardzo trudnego, o czym dziecko może nie bardzo jest w stanie mówić. Dziecko nawet na najbrzydziej narysowanym głowonogu pokaże nam, że to się zdarzyło, np. Kubuś powiedział mi, że czołgi będą w Polsce i ja się tego bardzo boję. W tym momencie ważne jest to, żeby dziecku pomóc to nazywać, np. A, Kubuś Ci powiedział. Pewnie mocno się przestraszyłeś, bo czołgi są straszne. Kiedy człowiek mówi o czołgach, może się czasem mocno przestraszyć. Dzięki takiemu sposobowi przekazywania emocji tak wprost nie sugerujemy w tak zdecydowany, mocny sposób dziecku emocji. Może akurat jest fanem motoryzacji czy militariów i w nim to obudziło inne skojarzenia. Czasem nasza gotowość do bycia z dzieckiem czy słuchania musi być uzupełniona, zwłaszcza przy młodszych dzieciach czy w bardzo silnych emocjach, o pomysły, jak stworzyć płaszczyznę do tego, żeby te emocje ubrać w rysunek, słowa, uzewnętrznić je tak, aby mogły z tego dziecka wyjść. W pracy z dziećmi czasem stosuję np. pacynkę, która rozmawia z dzieckiem i okazuje się, że przedszkolaki bardzo często ze mną nie pogadają, natomiast z pacynką – czemu nie. Czasem takie bardzo proste metody są bardzo skuteczne. Innym ciekawym sposobem jest w takiej sytuacji przedstawienie prostej historyjki, w której występuje podobne dziecko do naszego, a jednak zupełnie inne. Coś mu się wydarzyło, np. w momencie powrotu do domu szarpnęło za ogon psa (my mamy kota, ale specjalnie przedstawiamy w historii inne zwierzę). Opowiadamy historię równoległą, alternatywną, nazywamy dziecku to, co się mogło tutaj podziać, stwarzając taką płaszczyznę do tego, aby ono mogło nam elementy uzupełnić. Teraz powiedziałam o takich metodach niewprost, ale oczywiście wprost też możemy rozmawiać. Zależy to od tego, co z dzieckiem się dzieje, a także od i jego wieku.
Katarzyna Zych: Wspomniała tutaj Pani o rozmowie przedszkolaków na temat czołgów. Ja chciałabym zapytać o to, jak rozmawiać z dziećmi o tym, czego my sami nie do końca jesteśmy w stanie zrozumieć, np. o przyszłości, która jest niepewna i w nas samych też wzbudza wiele lęków? Jak mówić o czymś, czego po prostu sami nie pojmujemy, pani Magdaleno?
Magdalena Ossowska: Przede wszystkim musimy komunikować dziecku, po co jest tu i teraz. W chwili obecnej wojna toczy się u naszych sąsiadów. My jesteśmy bezpieczni, chronieni przez nasz rząd oraz przez inną strukturę międzynarodową, która czuwa nad naszym bezpieczeństwem, w chwili obecnej nie ma powołania żołnierzy do służby, też można powiedzieć, zobacz, ludzie z kraju, w którym toczy się wojna, chcą przyjechać do Polski, bo tutaj czują się bezpieczni. W chwili obecnej nic nam nie grozi, bo nie znamy przyszłości. Jednak czy to jest prawda? Jak zareaguje nasze ciało w tym przekazie? Czy będzie naturalne w tym przekazie? Oczywiście pamiętajmy, że komunikacja nie występuje jedynie na poziomie werbalnym. My komunikujemy samym sobą ten przekaz do dziecka. Samo dziecko wie, że mama mówi, że będzie dobrze, ale się boi. Tutaj jest ten rozdźwięk pomiędzy tym, co mówimy. My też musimy wyciszyć się w komunikacji z dzieckiem, bo sami jeśli jesteśmy w lęku, to nasz przekaz będzie taki, ok – się nie boję, a całe nasze ciało drży.
Katarzyna Zych: Czyli w momencie,w którym odczuwamy lęk, to lepiej powiedzieć o tym dziecku wprost, niż dać sygnały niespójne?
Magdalena Ossowska: Tak, oczywiście. My pomagamy dziecku odkrywać świat emocji. Uczymy dziecko mówić o emocjach, gdy sami nazywamy te przez nas przeżywane w danym momencie. Oczywiście, możemy powiedzieć: “Dobrze, sytuacja jest bardzo trudna dla mnie i faktycznie odczuwam jakiś taki lęk czy niepokój, ale wierzę, że będzie dobrze”. Mimo wszystko w głębi naszego serca, tak jak pani Katarzyna powiedziała, używamy języka, którym operujemy na co dzień w domu z dzieckiem. On wtedy jest dla niego bardzo zrozumiały, że np. czuję w sercu niepokój i wtedy mówiąc o tym, sami sobie z tym niepokojem radzimy i gdzieś obniża się ten niepokój w nas, nazywając to.
Katarzyna Wozińska: To jest taki pierwszy krok. Właśnie bardzo ważne jest to, aby odkrywać karty. Jednocześnie jest tak, że również w nas grają różne emocje i my jakoś też mamy za zadanie je opracować. Jeśli w takiej sytuacji poprzestaniemy na lęku, to prawdopodobnie zacznie on w nas rosnąć, zacznie być hodowany. Tym bardziej, że on domaga się jakby tego, aby coś dalej z nim zrobić. Ten lęk można wykorzystać do czegoś pozytywnego. Myślę, że w tym procesie układania sobie własnych emocji dobrze, aby dziecko też mogło zobaczyć, że my właśnie z tym lękiem pracujemy. Mówię dziecku w prostych słowach: “Boję się. Nie wiem, co będzie”. Ważny jest szczery komunikat oraz to, co teraz zrobię z tym, że ja się boję. Mogę się dowiedzieć różnych rzeczy. Pamiętajmy, że wrogiem lęku jest działanie, które ukierunkujemy na to, na co mamy wpływ i wrogiem lęku jest wiedza, czyli poszerzanie swoich ram odniesienia. No i oczywiście wrogiem lęku są relacje. Natomiast z perspektywy jednostki – mnie teraz, mojego dziecka – w uspakajający sposób może zadziałać informacja dotycząca tego, co my możemy zrobić aktywnie, proaktywnie, czego my możemy się dowiedzieć. Niejednokrotnie nam się udziela katastrofizm po prostu. jest to taki sposób myślenia przez najgorsze możliwe scenariusze. My się do niego przyklejamy, bo też takie zamartwianie się ma właśnie taką urodę, że się do niego przyklejamy. Jednak pamiętajmy, że my się nie musimy przyklejać. Możemy tutaj poszerzać nasze refleksje o różne inne możliwości, mówić o tym dziecku, że czasem zdarza się tak, a czasem może zdarzyć się coś takiego, że często wydarzają się rzeczy, na które nikt nie wpadnie i życie jest pełne niespodzianek. Nie zamrażajmy się z dzieckiem w tym przeżyciu lęku. Ono nie może być ostatnim słowem. Autentyczność, szczerość są bardzo ważne, ale lęk nie może być ostatnim słowem, bo wtedy jest niezdrowy.
Katarzyna Zych: Dzieci trawią rzeczy dla nich szczególnie trudne przez odgrywanie rozmaitych scenek lub poprzez zabawę, a co w takim razie panie psycholog powiedzą na temat zabaw z bronią i zabaw w wojny, która wydaje się w tym tutaj kontekście czymś oczywistym wręcz. Faktycznie jest to bardzo namacalne, czy zabawy z bronią są ok?
Katarzyna Wozińska: No i teraz mamy problem. Po pierwsze, one są i one są stare jak świat. Jeśli są i są stare jak świat, to możemy sobie to różnie interpretować. Albo jest tak, że one są do czegoś dzieciom potrzebne i dzieci do nich sięgają, bo jest jakaś uniwersalna ludzka potrzeba, aby coś sobie odegrać poukładać sobie – może to jest zdrowe, a może nie. Natomiast tak jest – dzieci spontanicznie sięgają po taki scenariusz zabawowy. W sytuacji gdy takie okoliczności są bardziej aktualne, tak jak obecnie, zazwyczaj dzieci sięgały bardziej. To jest to, co mówili nam jeszcze nasi rodzice, np. w latach 60. standardową zabawą na podwórkach była zabawa w Czterech Pancernych. Wynikało to także serialu, który wtedy leciał. Natomiast istotne były pewne scenariusze zabawowe znane przez całe pokolenia. Natomiast czy to jest dobre, czy złe. Ja stoję na takim stanowisku, że człowiek ma pewną naturę, która jest wyjściowa i ona jest niezmienna. My możemy w różny sposób na nią reagować, opracowywać ją kulturowo. Jednak sama natura ludzka pokazuje się w wielorakich wariantach. Jakoś musimy nasze impulsy agresywne sobie gdzieś opracować. One i tak są obecne w człowieku oraz mają destrukcyjno-agresywny charakter. Z kolei kultura m.in. do tego służy, żeby nie robić sobie nawzajem krzywdy, a wypuścić z siebie te treści, które są, mówiąc ogólnie, agresywne, to są kategorie bardzo uogólnione. Formy zabawy również do tego służą, nawet gry planszowe do tego służą, aby odreagować rywalizację i taki impuls dominowania nad innymi. Zatem można stwierdzić, że tego jest w kulturze mnóstwo i coś takiego się podziało. W mojej ocenie kluczowe zmiany zaszły na fali pacyfizmu w kulturze. On z kolei wkradł się do pedagogiki ze względów politycznych, na fali takiej wiary, że historia się skończyła. Według tego poglądu wystarczy wyrugować agresywny impuls u człowieka i będziemy sobie żyli bardzo przyjemnie. W związku z tym rozpowszechnił się taki osąd, że warto dzieciom blokować dostęp do zabaw agresywnych, czyli tych, które polegają na walce. Oczywiście, dzieciom warto jest blokować dostęp do rozrywek współczesnych, które nakręcają czy też modelują agresję, np. do telewizji lub do bardzo agresywnych treści w grach komputerowych. Powiem szczerze, w moim odczuciu niesamowite jest to, że tego nie blokujemy, a z kolei zabawy w wojnę polegające na tym, że dzieci biegają na podwórku z patykami, są w wielu domach zabronione. Powinno być dokładnie na odwrót. Myślę, że zabawy w walkę są naturalne i powinny być dostępne, a zadaniem rodziców jest pilnowanie tego, aby nie zamieniło się to w warunki z Władcy Much. Każda możliwość wyzwala w dzieciach różne nieciekawe tendencje, np. cała grupa przeciwko jednemu, słabszemu i właśnie tego się boimy, zakazując. Natomiast same zabawy w walkę, militaria nie powinny być dla dzieci dopuszczalne, ale jeśli są naturalne, oddolne, a nie podlane gęsto sosem przeróżnych materiałów, gier niedostosowanych do wieku ani do wrażliwości niczyjej, bardzo agresywnych, paskudnych seriali z różnych platform streamingowych. Jest to bardzo agresywnie nakręcające, ale sama zabawa pełni tak naprawdę rolę terapeutyczną. Musielibyśmy siedzieć jak kopciuszek i oddzielać ten groch i mak. Pamiętajmy, że tak naprawdę teraz jest to wszystko bardzo zmiksowane w życiu dzieci. Prawda jest taka, że w terapii, bardzo skutecznej terapii zabawą, pracuje się też na tych zabawach spontanicznie przez dziecko podejmowanych, w których jest obecna walka i agresja. Postępuje się tak dlatego, że “to gdzieś musi wyjść”, a właściwie u tych małych dzieci zabawa zastępuje myślenie. Rodzice niejednokrotnie nie są w stanie przemyśleć pewnych rzeczy na abstraktach, a co dopiero małe dziecko. Powiedzmy, że mały przedszkolak czy też dziecko dopiero zaczynające mówić nie jest w stanie sobie na pojęciach ogólnych, abstrakcyjnych w stanie różnych rzeczy opracować, które się dzieją, których doświadcza i które przeczuwa, ale jest w stanie się pobawić na dywanie, w piaskownicy czy w innych warunkach i to po prostu odegrać. To jest dzieciom bardzo potrzebne. Dlatego też przestrzegałabym przed tym, abyśmy my przestraszeni scenariuszami niejednokrotnie zabaw naszych dzieci ich pochopnie nie zakazywali, ale zainteresowali się tym, jakie przeżycia się za nimi kryją.
Magdalena Ossowska: pani Katarzyno, ja bardzo dziękuję, że pani o tym powiedziała. Tutaj jeszcze nawiążę do budowy naszego mózgu, bo mamy w naszym mózgu taką część gadzią, która odpowiada za instynkty w sytuacji zagrożenia. Są to trzy instynkty: walcz, uciekaj, zamroź się. Czyli my ewolucyjnie jesteśmy stworzeni do tego, aby w sytuacji zagrożenia walczyć. Jednak samej walki musimy się nauczyć i dzieci, oczywiście, uczą się tego trochę poprzez zabawę, ale ta zabawa ma na celu odreagowanie emocji i dzieci będą to tak odreagowywać – poprzez rysunki czy też zabawę. Mam też apel do rodziców, aby dzieciom pozwolili na to i aby nie przestraszyli się tego, co zobaczą w zabawach. Dzieci mogą odgrywać to, co np. zobaczyły w telewizji, bo niechcący weszły, jak oglądaliśmy wiadomości. Tutaj warto wspomnieć o tym, aby unikać śledzenia wiadomości przy dzieciach oraz aby ten telewizor gdzieś w tle grał. Nie bójmy się tego, co np. teraz dzieci będą odgrywać w zabawach.
Katarzyna Zych: Ja chciałam zapytać o taką istotną rzecz. Pojawił się tutaj wątek pojęć abstrakcyjnych, a jednocześnie bardzo konkretnych – jak zło i dobro. Mój czteroletni syn wymyślił plan likwidacji grawitacji, aby ci źli polecieli gdzieś w powietrze. Wynalazł też pistolet miłości, który gdy strzela się nim do tych złych, to zamienia ich w dobrych. Chciałam się zapytać, czy czy warto operować takimi pojęciami jak dobry i zły? Czy może raczej ta narracja powinna być prowadzona w inny sposób? Natomiast jeśli w inny, to jak jednocześnie terminu zło i dobro nie rozmywać, żeby jednak one miały swój sens i znaczenie? Jak do tego podejść?
Magdalena Ossowska: Pamiętajmy, że mówimy o małych dzieciach. Małym dzieciom czytamy bajki, a w bajkach jest to nazywane. Występuje odwieczna walka dobra ze złem. Mamy dobrego i złego bohatera.. Natomiast ja nie bałabym się tych słów, bo one są takie – dzieci umieją je wyważyć. To jest dla nich oczywiste, co jest dobre, a co jest złe. Tylko tutaj myślę, że jest jedna pułapka – ludzie źli, czyli tak naprawdę jacy? Przykładem może być sytuacja, w której rząd Rosji podjął decyzję, że będzie prowadził wojnę. Niestety cały naród musiał pójść za decyzją rządu i wybuchła wojna. Myślę, że trzeba mieć na uwadze, aby pewnych rzeczy i treści nadmiarowych temu dziecku nie wprowadzać. To musi być przekaz dostosowany do jego wieku, aby nie zalewać go niepotrzebnymi szczegółami. Jeśli pyta, to trzeba uważać, aby to pojęcie zła nie zgeneralizowało się na cały naród rosyjski. W takim przypadku dziecko potem słysząc, że chodzi gdzieś do grupy przedszkolnej dziecko rosyjskiego pochodzenia, mogłoby automatycznie stać się jego wrogiem, bo Rosjanin, więc zły. Myślę, że tutaj na to trzeba zwrócić uwagę.
Katarzyna Zych: Czyli lepiej operować konkretami, nazywać konkretne zachowania. Tam, gdzie to możliwe, mówić maksymalnie ściśle, zachowując maksymalną precyzję.
Magdalena Ossowska: Jak najbardziej jestem tego zdania.
Katarzyna Wozińska: W mojej rodzinie akurat polityka jest bardzo mocno obecna ze względu na zawód męża i zainteresowania moje oraz męża. Dlatego też miałam okazję obserwować jak to wpływa na moje dzieci. Zauważyłam to, że nie ważne, jak bardzo staramy się im tłumaczyć subtelności, to oni i tak sobie upraszczają historię – np. kryzys związany z wojną na Ukrainie. Natomiast oni upraszczają każdy temat. Potem, jak człowiek słyszy, co oni sprzedają dalej w rozmowach takich poza domem, to jest załamany, jaki wizerunek tego, czego są uczone w domu, co przekazują. Wydaje mi się, że dziecko ma naturalną dążność do upraszczania. Muszę się z tym pogodzić, chociaż bym wolała, aby te niuanse były zachowywane. To nie jest jeszcze ten poziom myślenia abstrakcyjnego, aby były możliwe takie rozróżnienia. Będą dzieci potrzebowały tutaj dobrego i złego bohatera. Władimir się nam tutaj pięknie podsuwa jako zły bohater. Podjął decyzję, a w konsekwencji został złym bohaterem. Natomiast wcześniej już miał taki potencjał, który dzieci zauważyły. Tutaj jest ta kwestia, że one i tak sobie to ustalą po swojemu, ale będą nas słychać i tu mówimy o wojsku rosyjskim, o chłopakach, którzy tam służą, a zarazem mają ograniczony wybór, a także o Rosjanach, którzy mają ograniczony wybór, jeśli chodzi o protesty. Dzieci słyszą nasze komentarze. W związku z tym dobrze, aby o tym też wiedziały. To zadziała w kontekście ochronnym, aby nie skrzywdziły kogoś, zrównując Rosjanina ze złym bohaterem. One mocniej zareagują, jeśli będą znały historie alternatywne, jeśli będą znały okoliczności na konkretnym przykładzie. Można powiedzieć to w następujący sposób: “Zobacz, jak ktoś jest w wojsku i jak zostaje wysłany na wojnę, to on nie może nie pojechać, może nawet zostać rozstrzelany. Jeśli chodzi nawet o starsze dzieci, to będzie skuteczniej działało, niż mówienie: “Nie możesz się tak o kimś wypowiadać”. To jest naturalny mechanizm, że dziecku zależy na orientacji w świecie, która zapewni mu bezpieczeństwo. Potrzebuje wskazówki, że np. ten, który robi niedobre rzeczy, jest zły. Mamy tutaj ograniczone pole manewru, ale jakieś mamy i warto z niego skorzystać. Różne historie też będą dla dziecka ważne w tych okolicznościach. Jeśli jesteśmy w stanie z tego, co się dzieje, wyłuskać pewne budujące historie, to też będzie bardzo istotne.
Magdalena Ossowska: Przepraszam, że się wtrącę. Również chciałabym podzielić się własnym doświadczeniem, jeśli chodzi o dzieci. Mój czternastolatek bardzo mnie dzisiaj zaskoczył, bo on nie pyta o wojnę. Dzisiaj wracaliśmy razem ze szkoły i ja z takiej ciekawości mówię: “Jaśku, czy była jakaś rozmowa o wojnie?”, na co syn mi odpowiada: “Wiesz co mamo, na politykę ja jestem za młody i się na niej nie znam. Natomiast jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ja wiem, że mnie ochronisz i to cała moja wiedza na temat wojny”. To było dla mnie wspierające, że moje dziecko czuje się bezpieczne – “na polityce się nie znam, ale wiem, że mnie ochronisz”. To był dla mnie najważniejszy przekaz w ciągu dnia.
Katarzyna Zych: Czy dzieciom łatwo przychodzi przyzwyczajenie się do nowej normalności, czyli w momencie gdy towarzyszy nam tego lęku znacznie więcej niż zazwyczaj, przyjmujemy wielu gości, wielu uchodźców, cały czas dzieją się rozmaite akcje pomocowe, czy dzieci się do tego przyzwyczają szybciej niż my? Jak to działa? Mam wrażenie, że kilka dni w skali świata trzyletniego dziecka, to jest w sumie dość sporo czasu. Zatem w domyśle to przyzwyczajenie następuje trochę szybciej. W związku z tym spodziewam się, że być może ten poziom lęku u dzieci obniża się trochę sprawniej niż w przypadku osoby dorosłej, czy tak faktycznie jest?
Magdalena Ossowska: To jest bardzo ciekawe pytanie. Myślę, że na to jest złożona odpowiedź. My dorośli mamy już ukształtowaną osobowość i pewne przyzwyczajenia, które ukształtowały się w wyniku naszych doświadczeń życiowych. Natomiast dziecko faktycznie odbiera wszystkimi zmysłami to, co się dzieje. Jeśli jest dużo ruchu, to ono się do tego przyzwyczaja. Tutaj jest jedna pułapka. Chciałabym tutaj przytoczyć historię jednej z moich pacjentek. Wskazała na pewną rzecz, która wydarzyła się w natłoku chęci pomagania. Uważam “chęć niesienia pomocy” za bardzo ważny odruch, ale za pomocą tej historii chciałabym podkreślić, abyśmy nie zapomnieli w tym wszystkim o własnych dzieciach. Nie mogą być one biernym uczestnikiem tego, co się dzieje. One również powinny mieć na to wpływ. Natomiast, co się zadziało u mojej pacjentki? Rodzice w chęci pomocy stwierdzili, że przyjmą do siebie rodzinę z Ukrainy, mimo tego, że mają bardzo lękowe dziecko, które bardzo źle reaguje na obce osoby. Aby, w cudzysłowie, chronić dziewczynkę, która powiedziała, że się bardzo boi, że nie chce, aby ktoś obcy chodził po domu, powiedzieli, że oni na ten czas zawiozą ją do dziadków. Wtórnie straumatyzowali dziewczynkę, która poczuła odrzucenie. Fajnie, że chcemy pomagać. Natomiast nie zapominajmy, że mamy dziecko. Ok – dziecko bardzo szybko przyzwyczaja się do nowych sytuacji, które są trudniejsze lecz nie bardzo trudne. Wtedy pamiętajmy tutaj czai się gdzieś ta trauma może mieć ona dwa oblicza. Czasem związana jest z zagrożeniem życia, a takie sytuacje często zdarzają się w czasie wojny. Mamy również takie zjawisko jak trauma złożona, czyli np. zaniechanie naszego dziecka, zapominanie o dziecku w trudnych sytuacjach. Tutaj proszę sobie wyobrazić sytuację trzęsienia ziemi lub jakąś inną katastrofę. Jest matka z dzieckiem i ta matka jest lekarzem. Z względu na to, że umie udzielić pierwszej pomocy, biegnie do poszkodowanych. W tym samym momencie zostawia dziecko. W takiej sytuacji istnieje duże ryzyko, że zostanie ono straumatyzowane. Natomiast jeśli matka zaopiekuje się nim w tej trudnej sytuacji, to jest duża szansa, że ono wyjdzie bez szwanku z tej sytuacji. Niosąc pomoc innym ludziom, powinniśmy pamiętać, że mamy w domu najbliższych, o których musimy zadbać. Pamiętajmy także o nas samych. Znam osoby, które bardzo mocno pomagają, angażują się, zaniedbują jednak sen czy odpoczynek. Może to skutkować sytuacją, że oni nie będą potem w stanie nieść pomocy. Myślę, że to też jest ważne, aby o tym nie zapominać.
Katarzyna Zych: Wracamy tak naprawdę do punktu wyjścia, czyli do zadbania o siebie i o swój najbliższy krąg, tak?
Katarzyna Wozińska: Dokładnie, dzieci będą nasiąkały naszym stanem w tej sytuacji, jak i zresztą w każdej innej. Pani użyła tego określenia nowa normalność, które kojarzy się z czymś innym, prawda? Pomyślałam sobie, że faktycznie dzieci dość szybko uznają coś jako normalne. Jednak to nie zawsze jest dla nich dobre. One jakby łykają to, jak my zorganizujemy im świat i są w stanie się dostosować. Jednak z takiej perspektywy obiektywnych kryteriów zdrowia psychicznego, osobowości, nie zawsze będzie to dla nich dobre. W pewnych sytuacjach dostosować się może znaczyć, że damy się ranić na przykład. Nie liczmy na to, że dzieci pod tym względem są mniej podatne na uraz. Podkreślam tu, że zdecydowanie są bardzo podatne na uraz, gdyż są elastyczne. Z kolei to wcale nie chroni ich przed czymś złym. Natomiast pomyślałam, że czynnikiem chroniącym nasze dzieci może być trochę twórczości czy żartu. Nie powinniśmy tego zabraniać, bo wydaje się, że teraz wszyscy jesteśmy tak poważni. Z kolei memy pełnią np. obecnie funkcję prozdrowotną. Podobną funkcję pełniło to, że Polacy śpiewali “siekiera, motyka, bimbru szklanka w nocy nalot, w dzień łapanka”. Zwróćmy uwagę tutaj, że naloty i łapanki są czymś straszliwym. W ten sposób człowiek sobie z tym radzi, natura daje takie narzędzia, a śmiech jest mechanizmem obronnym przed takimi wydarzeniami. To jest taka porada dla wszystkich.
Katarzyna Zych: Czyli obśmiewanie tych złych tutaj jest na swój sposób konstruktywne.
Katarzyna Wozińska: Czasem mamy takie złudzenie, że jak będziemy się trochę bardziej martwić i jeszcze trochę bardziej martwić, to w końcu zagrożenie minie.PPodpowiada nam to nasze “magiczne myślenie”. Co gorsza takie martwienie się na nas bardzo źle wpływa, czyli pozamartwiajmy się trochę, a potem zajmijmy się czymś innym.
Katarzyna Zych: Taka mi teraz myśl przyszła do głowy, że paradoksalnie chyba bardziej konstruktywny jest gniew, bo go można przekuć w realne działanie.
Katarzyna Wozińska: No ogólnie ukierunkowanie na zewnątrz takie ekstrawertywne jest chroniące, czyli jeśli jesteśmy w stanie wyrzucać, przekształcać, przekuwać coś na zewnątrz, to jest to chroniące dla naszej psychiki. Przygotowując się do naszej rozmowy, zastanawiałam się nad tym, co w takich bajkowych, baśniowych śświatach się dzieje, gdy jest jakieś zagrożenie w baśni czy w bajce? Przyszła mi do głowy np. w Pocahontas, w której się organizują w plemiona. To właśnie o ten motyw chodzi, o ten konstruktywny gniew, a my dzisiaj włączamy telewizor, radio, jakieś streamy i przerażamy się.
Magdalena Ossowska: To ja może się wtrącę i opowiem sytuację z dzisiaj z gabinetu z nastolatką, ale z taką młodziutką nastolatką. Ona mówi, że wyszukuje specjalnie informacje, dlaczego? Po to, aby obniżyć lęk. To jest bardzo mądra dziewczynka, mimo że jest bardzo młoda, ma duży ogląd w tym temacie. Na zadawane pytania bardzo mądrze mi odpowiedziała, Dlaczego ogląda? Aby obniżyć lęk. Jednak działa to przeciwnie. Tego lęku jest bardzo dużo. Ona ogląda te informacje, bo chce mieć wpływ, czuć kontrolę. Z kolei ta kontrola daje jej poczucie bezpieczeństwa. Niestety te informacje w sieci, internecie czy telewizji nie są zbyt pocieszające. Stwierdziła: “To bez sensu, że chcę obniżyć lęk, bo tej kontroli nigdy nie będę miała”. Pytała: “Pani Magdo, ja w domu nie mam kontroli, to jak tutaj miałabym nad całym światem zapanować”? To też pokazało, że jak dzieci są mądre i fantastycznie rozumieją świat, , mimo że czasem my dorośli narzekamy, że internetu i mediów jest za dużo w ich codzienności.
Katarzyna Zych: Czyli wiedza może być wrogiem lęku, ale tylko jeśli dowiadujemy się czegoś w obrębie naszej odpowiedzialności?
Katarzyna Wozińska: Ja bym jeszcze pomyślała o tym inaczej. Są różne rodzaje wiedzy i media, a zwłaszcza te dzisiejsze, żyją z klik bajtów. Dlatego też będą nam dostarczać czegoś takiego, w konsekwencji tego mamy poczucie, że coś wiemy. Jak podczas pandemii, że wiemy, ile osób umarło i przez kolejne 600 dni każdego dnia dostajemy taką informację. Cóż to za wiedza? Jakie to ma znaczenie zarówno dla zrozumienia procesów, jak i przyczynowo – skutkowych związków prozdrowotnych? To nie jest wiedza, to jest para wiedza, czyli zalewanie nas danymi, które sprawiają wrażenie wiedzy, ale przecież dopiero obróbka danych czy umieszczenie ich w szerokim kontekście tak naprawdę stanowi wiedzę.. Zatem jeśli ta dziewczynka szuka informacji, a to sprowadza się np. do oglądania kolejnych filmików o czołgach, które wjechały tu, a tutaj wybuchły czy że tak wyglądał ostrzał. Myślę tutaj o kategoriach, co tak naprawdę tam się dzieje. Wróćmy do naszego przykładu. Dziewczynka poszukuje wiedzy o sytuacji. Zresztą podobnie będą działały te wszystkie rozmowy eksperckie w telewizji, tzw. “gadające głowy”. Po ich wysłuchaniu odnosimy wrażenie, że może zdobywamy jakąś wiedzę. Nie zwracamy uwagi na to, że bardzo często są to “ludzie z łapanki”, którzy mieli czas, aby podejść do jednego czy drugiego studia w centrum miasta w godzinach, w których większość osób jest zajęta. Takie zbieractwo danych, zbieractwo opinii nie pomoże, ale poszukiwanie odniesień historycznych, zdobywanie oglądu. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o zalewanie się danymi czy scenami, czy wszystkimi możliwymi informacjami, których obecnie powstaje bardzo wiele. Kluczowa jest taka ugruntowana wiedza, lecz nie z dziś, bo dzisiaj wiemy bardzo mało. Tam się nam pokazuje różne obrazki. Pamiętajmy, że pierwszą ofiarą na wojnie jest prawda. Panuje dezinformacja. Tam się dużo dzieje. Miejmy świadomość, że jest to również wojna informacyjna. Możemy odnieść się do zakończonych wojen, są już dawno za nami. Możemy również odnieść się do historii naszego narodu, naszej rodziny, a nawet do Odysei czy Iliady. To wszystko, ten cały potencjał kulturowy pomoże nam sobie poradzić. Moi chłopcy odkryli cykl komiksów “Antka Srebrnego”, które są o chłopcu dorastającym w czasie wojny. Wszędzie, gdzie dzieje się coś ważnego, to on jest. Dla nich bardzo ważnym punktem odniesienia jest to, że Antek Srebrny tam był, że np. tytułowy bohater był w Karagandzie. Myślę sobie, abyśmy zaludnili wyobraźnię dziecka postaciami, do których będzie mogło się odnieść. Nie bohaterami, jak Ninjago, którzy nie dadzą im dużo w tej sytuacji, ale bohaterami z krwi i kości, bohaterami realistycznymi, którzy przedstawią narracje z innych epok czy warunków. Widziałam, że ktoś wspomniał w internecie o “Narni”, gdzie jest wojna, co pomoże dziecku w konstruktywny sposób mapować sobie tą sytuację.
Katarzyna Zych: Czyli możemy operować baśniami, ale też historią sprzed lat, tutaj też można się odwołać choćby do Cycerona, który powiedział, że : “Jeśli się nie zna historii, pozostaje zawsze dzieckiem”. Moim zdaniem faktycznie to jest bardzo fajny trop i tutaj mamy coś, co było, co się działo. Dla jednych skończyło się trochę lepiej, a dla innych trochę gorzej. Tutaj mamy też konkret po prostu, w związku z czym możemy pracować. Dlatego też w tym momencie chciałabym podjąć temat związany z historią powszechną dla przedszkolaka. Czy jest to już w porządku? Czy też raczej dla przedszkolaka rezerwujemy sobie opowieści baśniowo-bajkowe?
Katarzyna Wozińska: W mojej opinii na każdym etapie można. Natomiast i tak dziecko dopiero od pewnego momentu jest zdolne zrozumieć, że jest jakaś oś czasu, historia, na której można to sobie umiejscowić. Jak dziecku trzyletniemu czy czteroletniemu zaczniemy opowiadać o Mieszku I, to ono i tak będzie to traktować jako baśń. Dopiero później zacznie sobie to uszeregować. Są to niesamowite zainteresowania. Dzieci w wieku przedszkolnym pasjonują się historią. Jednak później to zapominają i trzeba to opowiadać jeszcze raz. Natomiast mamy też rodziców, którzy reprezentują ahistoryzm, bo mają takie podejście do życia i pogląd, że nie jest dobrze, aby dziecko to wiedziało. Stanowią oni bardzo liczną grupę, ze względu na pewną modę, która zapanowała. Ich dzieci są bezbronne, bo nie mają na czym się w tej sytuacji oprzeć. Miałyby to oprzeć na Strażaku Samie, Kucykach Pony czy na Psim Patrolu? To im nic nie daje w kontekście prawdziwych, trudnych doświadczeń.
Katarzyna Zych: Pani Magdaleno, pojawia się następujące pytanie. Co powiedzieć, jak dziecko zapyta, w jakim celu żołnierze strzelają do dzieci?
Magdalena Ossowska: Trudne pytanie, pewnie zadane przez bardzo małe dziecko. Rodzic wie, na ile może przekazać pewne treści, znając swoje dziecko. Pamiętajmy jednak, aby w komunikacji z dzieckiem, trzymać się faktów i prawdy – oczywiście mówiąc zrozumiałym dla niego językiem i dostosowując przekaz do jego wieku. Z małym dzieckiem poszłabym w przykłady z jego życia, dotyczące nawet przedszkola: “Zobacz no nie dogadałeś się z kolegą, była jakaś sprzeczka. On Ciebie popchnął. Zobacz to była trochę taka wojna przedszkolna, a jeśli chodzi o narody to wygląda inaczej”. Tu można wpleść jakiś przekaz z historii. Tak mi się wydaje. Ja bym kierowała się takim tropem, rozmawiając z tak małym dzieckiem. Pamiętajmy, aby nie pozostawić tego pytania bez odpowiedzi. Dziecko to jest mały człowiek i traktujmy poważnie jego pytania. Nawet jeśli są one dla nas mało komfortowe, to spróbujmy odpowiedzieć, dostosowując przekaz do wieku dziecka.
Katarzyna Zych: A czy możemy zgodnie z prawdą odpowiedzieć nie wiem?
Magdalena Ossowska: Tak, oczywiście. Tylko powiedziała Pani tutaj coś ważnego – zgodnie z prawdą.
Katarzyna Zych: Czyli prawda, prawda i tylko prawda.
Magdalena Ossowska: Dzieci wiedzą, kiedy kłamiemy. Dzieci naprawdę mają tego świadomość.
Katarzyna Wozińska: W tym samym temacie myślę sobie, że to jest ważne pytanie: “Dlaczego ktoś robi coś złego dziecku?”, które może się też w innych okolicznościach pojawić. Ja w swojej rodzinie na takie pytania odpowiadam, mówiąc o złu w ogóle, jak działa zło. Jesteśmy wierzący i to jest łatwiejsze, że możemy tu odwołać się tutaj do zła osobowego, które gdzieś próbuje każdego człowieka. Podkreślam tu, że sam człowiek nie jest zły z natury, ale ma podatność na to, żeby dać się skusić w pewnej sytuacji. Przykładowo takki żołnierz może być poddany dużej presji ze strony dowódcy czy też może być w dużym stresie. Czasem w takiej sytuacji pojawia się gdzieś jakby ta pokusa zrobienia czegoś takiego, odreagowania.. Nie wiemy, czy nie został poddany praniu mózgu i to sprawia, że nie widzi w dziecku dziecka lecz wroga. Zatem w taki sposób można gdzieś tłumaczyć to za pomocą zjawisk, które tak naprawdę są odpowiedzią na to, dlaczego ludzie robią takie rzeczy. Mniej więcej właśnie z takich przyczyn to się dzieje. Jednocześnie myślę, że dziecku łatwiej jest, kiedy się możemy odwołać do takich kategorii właśnie jak kategorie religijne. O złu, które jest poza człowiekiem i które wykorzystuje takie sytuacje jak wojna, aby człowieka wpychać w jak najgorsze rzeczy. Dlatego wojna jest tak zła, bo daje przyczyny do wielu pretekstów takiego ogromnego zła. Ja myślę, że to jest taki potencjał do wykorzystania w rozmowie z dziećmi.
Magdalena Ossowska: Tak i myślę, że nawet Pismo Święte też jest takim potencjałem. Przykładem może być tutaj sama historia Jezusa Chrystusa. Jeśli dziecko jest na takim etapie, że ją już poznało na lekcji religii, to też można się do tego odwołać. Jest to doskonały, taki namacalny, przykład dla dziecka.
Katarzyna Zych: Jeśli chodzi o motywy biblijne, to jest ich masę, począwszy od Dawida i Goliata, co tutaj w tych naszych okolicznościach też wpisuje się bardzo dobrze. Są to historie, które dla dzieciaków są niezwykle żywe. Widzę to po moich własnych synach, że to faktycznie trafia do nich prosto w serce. Szanowne panie, nasz czas właśnie się kończy, chciałam jeszcze zapytać, czy może jakaś mowa końcowa od pań, jakieś podsumowanie, pani Magdaleno?
Magdalena Ossowska: Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Bardzo ważny temat. Uruchomiło się u mnie takie myślenie zarówno o małych, jak i dużych pacjentach, dotyczące tego, jak też mogę wspierać tych swoich pacjentów w gabinecie terapeutycznym. Podjęta refleksja przypomina mi o tym, jak będę musiała być uważna na nowe traumy, które się pojawią. Chciałabym na koniec zaznaczyć, że bardzo podziwiam rodziców, bo teraz szczególnie muszą być uważni na dzieci. Właśnie sporo pytań obecnie dostaję od rodziców. To jest taki przekaz, że martwimy się o własne dzieci. Bardzo ich podziwiam i za to im dziękuję, że mimo trudnego czasu widzą swoje dzieci. To jest bardzo ważne i nawet w kontekście tego, co wcześniej mówiłam o przypadkach, które w moim gabinecie miały miejsce.
Katarzyna Zych: Bardzo pani dziękuję, pani Katarzyno?
Katarzyna Wozińska: Również bardzo dziękuję za zaproszenie i chcę zaapelować, aby w komunikacji z dziećmi postawić na rozmowy i opowieści zamiast epatowania różnymi przypadkowymi treściami z mediów, zwłaszcza na bieżąco, na które wpływu nie mamy. Nie wiemy, jaka treść uznana zostanie przez redaktorów za najbardziej przykuwającą uwagę widza czy słuchacza. W związku z tym bardziej niż kiedykolwiek postawmy na to, aby wyłączyć te treści i nie udostępniać ich dzieciom przez dłuższy czas. Bardziej opowiadajmy dzieciom, co się dzieje. Opowieść ma potencjał zdrowia. Natomiast pewne obrazy już nigdy się z głowy nie wymażą, gdyż sięgają do tych bardziej świadomych obszarów naszego mózgu.
Katarzyna Zych: Bardzo dziękuję. Bądźmy razem. Bądźmy blisko. Bądźmy blisko. Dbajmy o siebie i o innych. Bardzo paniom dziękuję. Pozdrawiam serdecznie.
